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CNN报道说，如今大量从加沙传出的那些骨瘦如柴的儿童影像令人震惊，但其实并不令人意外。多年来在加沙开展援助工作的各个人道组织，早在几个月前就已对这种局面发出警告——自从以色列将援助量削减至最低限度以来，这种结局就是可以预见的。
那些皮包骨、毫无生气的身体画面，如今在全球范围内流传。加沙的饥荒照片令人震撼、痛苦难当，令人无法回避。
世界各国领导人也看到了这些同样的饥荒图景，却似乎无力阻止，既无法向以色列施压以放行更多援助，也无法促使其恢复久经验证的联合国主导的援助分发机制。
在这样的背景下，纽约时报的播客《观点》编辑与一位以色列历史学家对话，探讨为什么他认为自己祖国在加沙的行为构成了种族灭绝。奥默·巴托夫在以色列长大，曾在以色列国防军服役。他后来成为一名历史学家，专注研究大屠杀与种族灭绝。在这段对话中，他向《纽约时报》观点版编辑丹尼尔·J·维金讲述，为什么他认为以色列正在加沙实施种族灭绝，以及这对中东未来以及以色列和美国下一代犹太人意味着什么。
以下是节选文字稿，文字稿经轻微删减和整理，以增强可读性。建议听原音频版本以更完整地了解内容，可通过NYT Audio App、Apple、Spotify、Amazon Music、YouTube、iHeartRadio等平台收听。
丹尼尔·J·维金：我是丹·维金，《纽约时报》观点版的国际编辑。历史学家奥默·巴托夫在以色列一个犹太复国主义家庭中长大。他一生致力于研究和撰写有关大屠杀和种族灭绝的著作。上周，他在《纽约时报》观点版发表文章，称以色列在加沙的行为正是一场种族灭绝。
这篇文章引发了巨大反响——有赞扬也有批评——因为对许多人来说，这是一个极具争议的话题。所以我想与巴托夫对谈，了解是什么促使他现在写出这篇文章，并请他回应我们收到的一些批评声音。作为历史学家，我也想知道，使用“种族灭绝”这个词，会如何影响我们讨论历史、思考和研究大屠杀的方式。
奥默，感谢你今天接受采访。
奥默·巴托夫：谢谢你邀请我，丹。
维金：我认为，重要的一点是，你是逐步得出这一结论的。实际上，在10月7日之后大约一个月，你曾在《纽约时报》观点版发文表示，“作为研究种族灭绝的历史学家，我认为目前尚无证据表明加沙正在发生种族灭绝。”
自那篇文章发表以来，发生了许多事情。你能谈谈你改变想法的过程吗？
巴托夫：那篇文章的重点并不是单纯地说没有发生种族灭绝。我当时想表达的是，我已经看到以色列国防军在加沙实施了战争罪行，并发出警告，如果不加以制止，以军的行动可能会恶化为种族灭绝。
所以那篇文章是作为一种警告写出来的，我当然希望有人能注意到——不管是在以色列，还是更可能在美国。
在那时候，我的看法是：如果拜登政府在2023年11月或12月对内塔尼亚胡说，“你还有两周时间结束行动，否则就靠你自己了”，以色列就会停止行动。那样的话，我们今天可能根本不会讨论加沙的种族灭绝问题。
我在11月的那篇文章中引用了以色列一些政治和军事领导人的言论，这些言论听起来具有种族灭绝色彩。当时人们或许可以辩称，这些话是因为哈马斯屠杀了800名以色列平民后情绪激动所致。但后来证明，以色列国防军的作战模式，正是在执行这些说法，我们要夷平加沙，那里没有无辜的人，他们是“人类动物”，不该有水、不该有食物。
这些话都带有种族灭绝的语调，同时也起到了煽动前线士兵的作用——而这些言论正是来自他们的政治和军事领导人。
到了2024年5月，我得出结论：以色列国防军所从事的不仅仅是摧毁哈马斯、营救人质的行动，而是一个正在进行中的系统性行动，目标是彻底摧毁整个加沙——使加沙地带完全变得无法居住，不仅让人们无法再在废墟上生活，更让他们即使战火停止，也永远无法重建作为一个群体的身份。这是我所认为的种族灭绝。
维金：我觉得这正是合适的时机来问你：你如何定义种族灭绝？
巴托夫：种族灭绝是一种与其他所有罪行不同的罪行。这一概念最初由一位犹太裔波兰律师拉斐尔·莱姆金提出，他在上世纪30年代就开始思考这个问题，当时他在研究第一次世界大战期间亚美尼亚人的遭遇。他在思考一个问题，当一个政权不仅仅是屠杀人群，而是试图作为一个整体摧毁一个族群，这意味着什么？
在第二次世界大战期间，莱姆金因为是犹太人，不得不逃离波兰。他的家人被杀害。他最终抵达美国，并在1944年出版了一本书，其中一章就是定义“种族灭绝”。他的定义经过一些修改，最终于1948年在联合国表决通过，并于1951年生效。
这个种族灭绝的定义指出，如果你以杀戮、让人无法生存或制造无法生存的环境，使一个民族、宗教或种族群体的生存变得日益艰难——不是作为个人，而是作为一个群体——你的目标就是要消灭这个群体。
所以，如果你想指控一个国家或个人犯下种族灭绝罪，必须证明他们有这个意图，并且试图实施这一意图。当然，死亡人数也有意义，要达到一定规模。有人回应说，“如果以色列杀了一百万加沙人，那才叫种族灭绝，现在杀了五六万，甚至十万人，还不够。”——不，这已经足够了。如果你的意图是通过暴力手段摧毁一个群体，剥夺他们的食物、生存机会，尤其是下一代的生存机会，摧毁他们的文化、教育和医疗体系——这就清楚表明，有意图对这个群体实施种族灭绝。哪怕是“部分”消灭，这也属于种族灭绝。
维金：批评者也会指出，二战时纳粹屠杀犹太人，是因为他们是犹太人，是出于对犹太身份的仇恨。而他们认为，以色列并不是因为巴勒斯坦人是巴勒斯坦人才造成平民死亡，而是因为哈马斯藏身于平民之中。以色列是在尽可能保护平民的情况下作战。你认为这里有区别吗？
巴托夫：不。如果真要类比纳粹，我会说，纳粹所持的种族主义、生物决定论、所谓“科学种族论”是一种极端特殊的意识形态。而以色列方面，尽管内阁中确实有人持有犹太至上主义立场，但以色列政府整体并没有用那种种族论的语言。
然而，以色列确实是在对巴勒斯坦人作战。这个政府的目标是让巴勒斯坦人永远无法实现民族自决，无法抵抗以色列对他们的压迫与占领。
维金：还有一个批评是，你将加沙的种族灭绝责任归咎于以色列，而实际上，这场战争本可以随时结束——只要哈马斯投降并释放人质。他们随时可以结束这一切。所以指责以色列犯下种族灭绝罪是不公平的，因为以色列的行为只是哈马斯拒绝投降的后果。
巴托夫：是的，这种说法恰恰说明以色列宣传的成功。如果哈马斯投降，交出人质，你觉得以色列和国防军会怎么做？他们会打包帐篷，把坦克倒车开出加沙吗？不会的。现在唯一阻止以军彻底摧毁加沙、控制所有地区的障碍，正是以色列人质的存在。
所以，以色列国防军完全摧毁加沙行动的唯一限制，是那里仍有以色列人质。内塔尼亚胡自己也表示，他的目标是“彻底胜利”。当然，他所说的“彻底胜利”并没有一个明确定义，但其含义就是对整个加沙地带的全面控制。
维金：最后，还有批评者指出，二战期间，数十万德国和日本平民被杀——包括对日本的原子弹轰炸以及对德累斯顿的燃烧弹轰炸。那为什么这些没有被认为是种族灭绝，而这次加沙的情况却被认为是？
巴托夫：这是一个二战中经常被提出的问题。特别是英国和美国的轰炸机，仅在德国就故意杀害并燃烧了大约60万平民。你当然可以说那是战争罪，那为什么不算种族灭绝？你可以思考一下美国占领德国之后发生了什么。他们是否杀光了德国人？是否宣布德国将不复存在？是否将德国夷为平地？
没有。他们决定实施马歇尔计划。当然，他们这样做是有原因的，因为担心共产主义的影响，所以希望把德国建设成一个有活力的社会。德国的经济奇迹，很大程度上就是在马歇尔计划的基础上开始的。
即便是对日本也是如此——美国占领日本后，并没有摧毁日本。战后甚至有抱怨说，失败的一方在经济上比胜者做得还好。日本输了战争，却赢了经济竞争。
难道以色列会说：“我们是在和哈马斯作战，不是与巴勒斯坦人作战，不是针对巴勒斯坦人民。我们站在你们一边。居民们，请帮助我们消灭哈马斯，我们将与你们一起建设一个新的社会。”——你不会在以色列的言论中找到这样的说法。
维金：我们暂时撇开政治和道德问题，谈一点你个人的经历。你在1970年代作为年轻人服役于以色列国防军，曾在加沙巡逻。你曾写道，这段服役经历让你理解了什么叫“占领他人”。在写这篇文章时，你有没有回想起自己在加沙的经历？如果有，你是如何思考的？
巴托夫：当然有。当时我是年轻军官，我们营部设在加沙市。那是一座人口密集的城市，暴力事件频发，居民住在破败的区域里，环境非常恶劣。我也在约旦河西岸服役过。你要知道，我是在以色列长大的，是在一个犹太复国主义家庭中长大的。我曾经渴望成为战斗兵，是一个典型的以色列男性。
而我慢慢开始意识到，占领他人，会带来一种怎样的状况——怎么说呢？这不是一种深刻的思想层面上的认识，而是一种感受：作为占领者的感受，是你不被欢迎的感觉。你会问自己：“我为什么在这里？”
你感受到彼此的威胁。当你在城市里巡逻，三十个持枪士兵行走在街头，你显然就是来制造威胁的。但你也看到窗户背后有很多人，你不知道他们是谁，不知道他们可能对你做什么。你始终感到威胁。这就是占领状态造成的一种彼此非人化的局面。
而对我来说，那是一个开始。我用了好几年，才逐渐意识到占领会造成什么。
五十多年后，我认为，占领会腐蚀一切，彻底腐蚀整个社会，并深入其内部。我曾经属于的1970年代初的以色列社会，与今天的以色列社会已经完全不同。军队也不一样了，很大一部分正是因为这场持续的占领，占领所带来的非人化影响。
我常常会想到，坐在特拉维夫某家漂亮的咖啡馆里，和一个年轻人喝咖啡、聊聊天——他们是友好的人，开朗、幽默、气质很好，就像你在纽约、伦敦或柏林会遇到的任何人。但就在前一天，他们还穿着军装。他们在做什么？他们在执行占领。而你如何执行占领？你必须表现得你是老大。你怎么表现？你在凌晨四点闯进人家屋里，把老人从床上拖出来，把孩子的玩具打碎——这就是占领的实施方式。
这对你意味着什么？对你的社会意味着什么？而这还没有触及加沙战争对整整一代在那片土地上作战、破坏的以色列年轻人所造成的影响。
维金：这种“非人化”是否是实施种族灭绝的前提？
巴托夫：是的，确实如此。种族灭绝的一个标志就是，你开始把某个特定群体当作“不是人”来看待——他们是“不同的”，因此不配拥有同样的权利，或者没有与我们一样的品质。你可以说，他们都是小偷、都是强奸犯。你也可以说他们是蟑螂，是“人类动物”。所有这些语言，都是实施种族灭绝的前提条件。并不是说用了这些词就一定会发生种族灭绝，但只有当你把另一个群体看作不配拥有权利，甚至不配“拥有拥有权利的权利”时，种族灭绝的思想才有可能扎根。
在以色列，这种观念是逐渐形成的。对大多数以色列人来说——我不是说右翼，而是大多数以色列人——“巴勒斯坦人应该享有与我们同等的权利、尊严和平等地位”这一想法，根本没有进入他们的意识。
人们已经习惯了占领。这也是我认为他们对10月7日事件感到极度震惊的原因之一，因为那些人突然从“牢笼”中冲了出来，对我们发动袭击。而我们早已习惯了他们被关在隔离墙另一边，被我们的士兵巡逻看管，而这些士兵第二天就可以坐在咖啡馆里，和我们一起聊天，表现得像再普通不过的人。
维金：你一生都在研究大屠杀，全球许多犹太人都认为大屠杀教育至关重要，而“永不再发生”这句口号正是这种教育的核心。你认为以色列在加沙的行为，将如何影响人们对“永不再发生”以及对大屠杀的认知？
巴托夫：我职业生涯的早期其实是研究德国军队在东线犯下的罪行，以及士兵的野蛮化，这是我非常感兴趣的主题。后来，我开始越来越多地研究种族灭绝和大屠杀。我写过自己对“从大屠杀中吸取教训”这个概念的看法，我对这种说法始终有些怀疑。
我担心的是这种观念：我们需要从大屠杀中学会更多宽容和人性。如果我们去教授大屠杀，人们就会理解这些美德。我始终不明白，为什么教授残酷、非人化，就应该让人变得更具人性、更能理解我们都是人类这一共同身份？
我一直对此有些保留。这其实是美国后来发展出的对大屠杀的一种解释方式，这种解释在最初并不存在，而是在1980年代和1990年代逐渐形成的。
而在以色列，大屠杀的理解方式一直完全不同。在以色列，大屠杀意味着犹太人应该团结在一起，一旦遭遇威胁，就要将对方彻底消灭。
我认为，在以色列的情形下，加沙所带来的后果是在两个层面上都产生了巨大影响：第一，以色列今后将越来越难以继续宣称，“因为大屠杀发生在我们身上，我们因此可以做任何事情，无需遵守国际法，也无需理会其他国家的批评，因为我们是在为生存而战——看看奥斯维辛发生了什么。”
而当以色列从事的是如此大规模地毁灭人命、对他人如此冷酷无情的行为时，将再也无法凭借大屠杀所积累的“道德资本”。
第二，从整个记忆、纪念、教育等文化层面来说，那些本来是出于良好目的，用大屠杀来教导宽容与人道主义的教育机构与文化传统——现在越来越难以维系。那些承担起传播纪念文化、“永不再发生”的人和机构，那些倡导“再也不能对人命漠视、不能再发生种族灭绝”的人，这两年来在加沙问题上保持沉默。
我认为这极大削弱了他们的道德权威。我担心，这可能导致整套关于大屠杀的纪念文化退回到它最初的状态——也就是变成一种犹太人只在内部讲述自身苦难的“族裔飞地”式的记忆。
维金：我不知道该怎么问这个问题——很难说“这是否能带来某种好结果”。你作为历史学家，也许可以想象五十年后再回头看今天的情况——有没有可能出现某种积极的结果，或者某种“宣泄”后的转折？你觉得可以用这样的角度来看吗？
巴托夫：当然可以。历史上确实有这样的例子，一些曾有暴力政权的国家，后来确实从中挣脱出来，重建为完全不同的社会。无论是德国，还是南非，都是如此。
但这并不是因为人们突然改变了想法。德国的转变，是因为德国在二战中战败了。南非的变化，是因为它处于巨大的国际制裁之下，已经无法维持种族隔离制度。
所以我认为这种改变是可能的。但我必须说，现在以色列在国际社会中享有的“豁免权”实在太惊人——尤其是在最在意的国际圈子中，也就是美国和西欧，这些是主要支持者——所以我担心，现在更可能出现的趋势，是以色列会变得越来越专制，最终成为一个彻底的种族隔离政权。而这种政权，通常不会长久。
也许之后会有清算。如果真的发生，那一定要经历一场真相与和解的过程。因为以色列不可能仅靠抹除过去、抹去自己在加沙的行为记忆来摆脱一切。它必须面对这一切，必须回溯至1948年，从根本上开始一场真相与和解的进程，才有可能促成犹太人和巴勒斯坦人在这片土地上的某种和解。但现在的趋势，正在往相反方向发展。
维金：以色列在近期的未来，特别是美国对以色列的支持问题上，美国国内正在出现巨大的代际裂痕。年轻一代犹太人比他们的父母更倾向于认为以色列在加沙犯下了罪行，是一个占领力量。你认为这对美国对以色列的支持将意味着什么？对以色列的未来又意味着什么？
巴托夫：以色列为了赢得美国的支持——可以说是某种“热爱”——花了很多时间。在欧洲，情况稍有不同，因为有大屠杀的历史负罪感，也有对以色列的某种敬意。这种支持是几十年一点一点建立起来的，而现在正被侵蚀。我不能说我为此感到高兴。
如果以色列失去了这种支持，同时变得更加暴力，并进一步侵蚀本就所剩无几的自由民主制度——正如现在正在发生的那样——那对以色列这个国家本身是极为不利的。
不幸的是，这也会对全球犹太社群产生负面影响。因为以色列自我定位为“全球犹太人的代表”，它实际上使犹太人——无论他们愿不愿意——都不得不为它的行为承担责任。因此，这不仅会削弱对以色列的支持，还可能助长世界各地对犹太人的偏见。
维金：你刚刚的回答其实已经隐约提到了这个问题，但我还是想更直接地问你——你现在对以色列的情感是怎样的？作为人、作为个体，不是以学者的身份，你现在对这个你出生和成长的国家，抱有什么情绪？
巴托夫：说实话，这是令人心碎的。我在那里长大，我最好的朋友还在那儿，我的家人也在那儿。那片土地上曾有许多我热爱的东西，过去我真的深爱那个国家。
而如今，看到它发生如此剧烈的变化——既是长期演变的结果，也是在10月7日之后骤然加速的“剧变”——真的令人痛心。
我可以说，我是以色列国的坚定支持者。我是以色列公民。我相信，犹太人和其他民族一样，有权利实现民族自决。我并不反对犹太复国主义。我认为，犹太复国主义曾是一场为犹太人争取自由和人权的运动。
但今天以色列所呈现出来的这种犹太复国主义，今天这个国家的样貌，我无法支持。
维金：奥默，非常感谢你今天参与这次对话。非常感谢。
巴托夫：非常感谢你，丹。
